qualche giorno fa, durante una lezione a Roma sulla sera del Seder, è stato sollevato un punto sulla problematicità presso i tripolini di mangiare carne arrosta, compresa la zampa di agnello, in entrambe le sere del Seder.
Per arrosto s'intende una carne cotta senza liquido, sia essa al forno (Tzalì) che in pentola (Tzelì Qedar). D'altra parte, se la carne è cotta nell'acqua, nel sugo (kasher LePesach) oppure in altri liquidi, è permesso, persino se si tratta di agnello.
Diverse famiglie tripoline mi hanno riferito che usano mangiare agnello (arrosto) la seconda sera del Seder. Il consumo di agnello arrosto è problematico durante la sera del Seder (Rabbenu Ya'aqov Raqqach זצ"ל, grande Chakham tripolino, è rigoroso anche sul giorno - ma essendo una discussione halakhica e non dipendente dal Minhag è possibile facilitare).
D'altra parte, è possibile appoggiarsi sui facilitanti e risolvere il problema del mangiare arrosto effettuando una seconda ricottura dell'agnello arrosto nell'acqua o simili, almeno per poco tempo. In questo caso, anche se c'è chi è rigoroso, c'è su chi appoggiarsi, come illustrato successivamente.
Il giorno dopo la lezione mi è stato inviato un testo di contesta (immagino che sia stato formulato da qualche rabbino da Israele, ma non mi sono informato), per cui anche se non avevo molto tempo, dato che siamo tutti prima di Pesach, ho risposto comunque, analizzando prima quanto le fonti riportate NON SEMBRANO AVERE NESSUNA VALIDITA' riguardo alla domanda in questione, perché citano usi di altri paesi, e poi riportano fonti ulteriori per rafforzare quanto avevo spiegato invece, da fonti autenticamente tripoline (ce ne sono altre, ma non ho il tempo ora di riportarle).
Poiché sembra che il testo sia girato ulteriormente sulle reti pubbliche A MIA INSAPUTA, ho ritenuto che fosse il caso di riportare la mail di risposta affinché IL PUBBLICO POSSA SAPERE. ANCHE PER RAFFORZARE LA QUESTIONE CHE NON E' SUFFICIENTE RIPORTARE UNA SERIE DI FONTI PER DIMOSTRARE UNA TESI, MA BISOGNA ANCHE SAPERLE LEGGERE. Mi fanno sempre più vedere sulla rete informazioni assolutamente FALSE che citano fonti per dimostrare diverse tesi, ma se si leggono effettivamente le fonti citate, NON C'ENTRANO NULLA con ciò che si vuole dimostrare, e in alcuni casi dicono addirittura l'opposto. Questo Be"H spero che sarà più chiaro dopo aver letto tutta la mail, di cui consiglio la lettura a TUTTO IL PUBBLICO.
Mi spiace solo di non aver avuto sufficientemente tempo e risorse per poter analizzare ancora di più la questione, ma credo sia sufficiente per il momento.
Approfitto anche dell'occasione per ribadire un concetto, che ho provato a spiegare a più riprese. Generalmente quando pubblichiamo o diciamo qualcosa, cerchiamo di prenderci Be"H quanta più responsabilità su tutto, e generalmente viene riportata dopo uno studio abbastanza approfondito Be"H e spesso un consulto con grandi Chakhamim moderni, del calibro del Gaon HaRav Daniel Gudis שליט"א, il Gaon HaRav Elchannan Peretz שליט"א e molti altri. Pertanto, se ci fosse qualsiasi dubbio, prima di far girare a mia insaputa qualcosa che contesta ciò che posso aver detto, almeno per correttezza, se fosse possibile chiedermi se effettivamente le controprove riportate siano effettivamente valide. Non escludo di poter sbagliare, essendo un essere umano, ma almeno vorrei avere la possibilità di rispondere, specie se mi si contesta con prove senza un vero e proprio senso, come riportare una prova per un uso tripolino da un uso israeliano (oltretutto discusso) oppure libanese o curdo, come avviene qui di seguito, contro testi tripolini espliciti.
Il problema è che nella massima buonafede, chi non ha sufficiente competenze di comprendere quanto c'è scritto, può pensare che anche tutto il resto sia contestabile.
Questo è ciò che mi è stato inviato.
וכן מובא בסידור בית הבחירה (דף קלה ע"א, דיני כורך אות טו) וזה לשונו: "אחר אכילת הכריכה אוכלין הזרוע כמ"ש בש"ע סימן תעו מקום שנהגו לאכול צלי בלילי פסחים אוכלין, ובארצנו אר"ץ חל"ב נהגו לאכול". וכן כתב בספר כתר שם טוב גאגין (ח"ג עמ' 165): "מנהג הספרדים בארץ ישראל לאכול הזרוע הצלוי באמצע הסעודה". וכן כתב הר"י צלאח מצנעא באגדתא דפסחא (עץ חיים ח"ב דף כה ע"ב) שאחר כורך אוכלים הבשר והצלי, וכן כתב בשו"ע המקוצר (חלק ג, עמ' מט) שכן מנהג התימנים ושכן נהגו יוצאי טריפולי. וכן הביא מו"ר זקני הרה"ג שבתאי בן חיים זצ"ל (השבח לאל, עמ' 102) לאכול את הבשר זרוע צלי, וכן נהג בעצמו לאכלה והעיד שכך נהגו גם חכמי כורדיסטאן
Questa è stata la mia risposta (ho aggiunto alcune frasi per permettere anche a chi non capisce bene l'ebraico di capire meglio).
Shalom uvrakhàh,
l'indomani mi è venuto un dubbio - se per caso lo mangiaste non arrosto - e in tal caso, allora è permesso.
Il problema è solo la cottura "arrosto" (Tzalì) quindi sul fuoco (anche in pentola) ma senza alcun altro liquido.
Ti premetto che non ho tantissimo tempo perché ci sono cose che hanno la precedenza, e ci sarebbero ulteriori fonti da citarti, ma non ho il tempo di raccoglierle come si deve, ma credo che sarà sufficiente Be"H
Le fonti che mi hai portato non so bene da dove le hai derivate o a chi hai chiesto, ma non contano tanto riguardo ai tripolini - come ti sarà evidente tra poco.
La fonte principale di tutto ciò è lo Shulchan 'arukh - che ho citato nella lezione - in base alla Ghemarà - dove si usa mangiare l'arrosto si mangia, e dove si usa evitare si evita.
Infatti il problema principale è l'arrosto, non tanto l'agnello - persino il pollo arrosto è vietato, e un agnello cotto al sugo non ha problemi.
Solo che di solito la zampa molti la mettono arrostita, se invece viene bollita (quindi con liquido) non c'è problema.
Ora ti analizzo le fonti che hai citato:
וכן מובא בסידור בית הבחירה (דף קלה ע"א, דיני כורך אות טו) וזה לשונו: "אחר אכילת הכריכה אוכלין הזרוע כמ"ש בש"ע סימן תעו מקום שנהגו לאכול צלי בלילי פסחים אוכלין, ובארצנו אר"ץ חל"ב נהגו לאכול".
- Il Bet HaBeçhiràh riporta il Minhag di Eretz Israel (discusso) e anche dei çhalabim (non ricordo il loro uso, e al momento è fuori luogo cercare). Questo Siddur famoso, spesso è fonte di Minhaghim, ma non sempre sono quelli attuali. Comunque non ci riguarda, parlando di altri usi, NON quello tripolino.
וכן כתב בספר כתר שם טוב גאגין (ח"ג עמ' 165): "מנהג הספרדים בארץ ישראל לאכול הזרוע הצלוי באמצע הסעודה".
- Il Keter Shem Tov è un altro testo molto importante per i Minhaghim, ma porta anche Minhaghim completamente errati, come riportato dai Poseqim che si occupano di questioni di Minhaghim - quindi va sempre preso con le pinze. Comunque riporta l'uso in Eretz Israel (come detto prima, discusso).
In generale il Minhag di Eretz Israel è molto discutibile, anche perché ogni luogo ha il suo sotto - minhag, e già 400 anni fa il Perì Chadash nel suo Quntres sui Minhaghim, riporta che a Yerushalaim siamo derivati da tutte le comunità, quindi ognuno si porta dietro i suoi retaggi che cambiano da Bet HaKenesset a Bet HaKenesset, per cui è molto difficile stabilire un Minhag unitario. (Nel Shut Yaskil 'Avdì riporta che lo stesso vale per tutto Eretz Israel.) Oggi non c'è dubbio che la maggior parte delle persone in Eretz Israel vieta, se non le famiglie specifiche che hanno un Minhag specifico. Anche qui quindi, non si tratta assolutamente di uso tripolino.
וכן כתב הר"י צלאח מצנעא באגדתא דפסחא (עץ חיים ח"ב דף כה ע"ב) שאחר כורך אוכלים הבשר והצלי, וכן כתב בשו"ע המקוצר (חלק ג, עמ' מט) שכן מנהג התימניםù
(riporta diverse fonti yemenite)
Che sia il Minhag dei Temanim (Yemeniti) mangiare Tzalì è famoso, credo di averlo citato anche durante la lezione, oppure in quella che ho fatto il giorno prima. Terza fonte citata, non inerente all'uso tripolino.
In chiusura viene detto:
ושכן נהגו יוצאי טריפולי.
"E così usano coloro che provengono da Tripoli"
ma per avvalere la sua tesi non riporta NESSUN testo tripolino. Da dove lo deduce quindi??
Aggiunge poi (che quasi sembra la fonte per confermare l'uso tripolino):
וכן הביא מו"ר זקני הרה"ג שבתאי בן חיים זצ"ל (השבח לאל, עמ' 102) לאכול את הבשר זרוע צלי, וכן נהג בעצמו לאכלה והעיד שכך נהגו גם חכמי כורדיסטאן
"E così riporta il mio Maestro e Rav, mio nonno - il Rav HaGaon Shabbetai Ben Chajim זצ"ל (nel libro HaShevach LaE-l pag. 102) che si mangia la carne della zampa arrosto, e così usava lui stesso e così testimonia che usavano anche i saggi curdi".
Questo libro non lo conosco, quindi ho cercato in giro, ma non l'ho trovato. Su wikipedia però ho trovato informazioni sul Rav, che è di origine curda, quindi spiegato il perché dell'uso dei curdi citato. Ma non ho come vedere maggiori dettagli, e non so perché un Rav curdo dovrebbe conoscere particolarmente bene l'uso tripolino.
Comunque in base a quanto dice questa fonte che mi hai riportato, allora si dovrebbe mangiare entrambi i giorni... ma non vedo alcun appoggio per i tripolini stessi...
RIASSUMENDO:
Nella risposta si citano fonti riguardo l'uso libanese, israeliano (non accettato), yemenita e curdo. Perchè ciò dovrebbe avere influenza rispetto all'uso tripolino?
D'altra parte (finalmente) ti allego alcune FONTI TRIPOLINE:
- Rabbenu Ya'aqov Raqqach זצ"ל non parla nella sua Haggadàh di Pesach (Pirsuma Nissa) dell'uso di mangiare agnello. Però parla (125. ot 3), come dicevamo nella lezione, del divieto di mangiare arrosto, che dice che è assoluto per entrambe le sere, e lo estende anche durante il giorno di entrambi i giorni . Permette però di mangiare arrosto che è stato poi cucinato ulteriormente dove presente un uso del genere.
- Il Nachalat Avot Pesach 58 dice anche lui che è vietato, e riporta diverse altre fonti, se vuoi guardatale pure (non sempre è affidabile... ma in questo caso Rabbenu Ya'aqov è una fonte più che sufficiente).
- Il Leqet HaQatzir, di Rabbenu Moshèh Chalfon זצ"ל anche lui parla del divieto 22:84 di mangiare arrosto, e pare che questo sia anche l'uso tripolino. Bisogna sottolinearlo perché non tutto ciò che riporta nel libro è uso tripolino, perché il suo scopo non è tanto portare Minhaghim, quanto comporre un libro stile Birkè yosef su vari argomenti.
Nel Leqet HaQatzir, però ho trovato ricercando ora qualcosa di molto interessante (22:83):
ג הזרוע של ליל פסח נכון לבשלו מעט אחר לו אותו כדי לאוכלו בליל ב' של פסח כ"כ מזבח אדמה דף ד' ע"א בשם שבות יעקב סימן ד"ן
La zampa della sera del seder è corretto cuocerla un poco dopo averla resa arrosto, per poterla mangiare la seconda sera di Pesach. così dice il Mizbeach Adamàh (libro turco - la citazione è errata 7a) a nome del Shevut Ya'aqov (54 - lì cita Bet Ya'qov 24) - di fatto non so quale sia la fonte iniziale - il Mizbeach Adamàh sicuramente non è un testo tripolino (se non erro turco o greco, ma vado a memoria, dovrei ricontrollare).
E' possibile però che anche quest'uso fosse presente, in particolare perché abbiamo a tripoli influenza dai turchi derivata da chi è arrivato lì e dal grande Rabbenu Chajim Falagi ז"ל, che ha influenzato molto i Chakhamim dell'epoca. Inoltre è possibile che ci fosse un uso antico simile.
Però anche lui non dice che questo è uso tripolino.
Concludendo: chi tra i tripolini mangia carne (di agnello) arrosto la seconda sera del seder. è necessario che la consumi cotta in un liquido e non arrosto, oppure dopo averla arrostita, almeno la cuocia qualche minuto in un liquido, appoggiandosi sui facilitanti (è possibile inoltre optare per bollirla prima e poi arrostirla, su cui c'è una discussione simile)
Pesach Kasher VeSameach!
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